Kausi 2011-2012

Jääkiekkokeskustelua laidasta laitaan. Pelaajat, ottelut, valmennus ym. kaikki tämän otsikon alle. Diskussion även på svenska - gärna även under egna rubriker.

Re: Kausi 2011-2012

ViestiKirjoittaja EH » 15 Helmi 2012, 17:41

Runkosarjan voitto olisi ollut todella arvokas, koska käytännössä Jukurit tai KK olisi kohdattu vasta finaaleissa. Jos valmennus katsoi, että pelaajien lepuutus on (vakavasti) runkosarjan voitosta taistelemista tärkeämpää, niin mun mielestä tänään olisi voitu pelata kolmella kentällisellä, joista kaksi kentällistä junnuja. Toki eipä noita A:n pelaajiakaan passaa nyt liikaa rasittaa. Pelaavat itse asiassa seuran tulevaisuuden kannalta tärkeämpiä pelejä kuin edustus.

Mutta pointti oli se, että jos leputetaan niin lepuutetaan sitten kunnolla, eikä tällaista typerää puolivaloilla taistelemista.
Urheilullisesti avoimien sarjojen puolesta!
EH
 
Viestit: 1216
Liittynyt: 09 Elo 2005, 13:33

Re: Kausi 2011-2012

ViestiKirjoittaja OldFani » 15 Helmi 2012, 17:53

Olen ihan samaa mieltä tämän kirjoittajan kanssa. Jos olisi Jukurit kaatunut molemmissa otteluissa, olisi tullut runkosarjan voitto ja todennäköisesti tulisi kotipelejä 4 - 6 enemmän edellyttäen, että Sport olisi finaalissa. Loppupeleissä kotipelin rahallinen arvo on merkittävä. Tämä oli jotenkin käsittämätön ratkaisu valmentajilta, todella puolilla valoilla pelaamista. Ja olisihan runkosarjan voitto arvokas, joka muistetaan kauan. Kilpaurheilun ainut ideologia on voitto.
OldFani
 
Viestit: 10
Liittynyt: 07 Joulu 2011, 12:03

Re: Kausi 2011-2012

ViestiKirjoittaja BussiKUSKI » 15 Helmi 2012, 18:30

Kiitos

Tuli jo orpo olo, kun kaikki oli yhtäkkiä neitikiekon kannattajia..
Tärkeintä ei ole voitto, vaan murskaVOITTO!

Finaaliin mennään se saletti..
Pyysiköhän Räpsä Hiltuselta lupaa miinustaa liikevaihdosta 2 varmaa kotipeliä (maks 4)
= 90000-160000 € + oheismyynti + ei matkakuluja - kulut..
Ja 3-6 matkapäivää vieras yleisöneteen ovat yhden höntsä pelin arvoisia?


Edit: yleisö äänesti jaloillaan..

Ja Räpsä voi nyt selittää peluutust flunssalla jos Tuto pyyhkii sportilla lattiota
Viimeksi muokannut BussiKUSKI päivämäärä 16 Helmi 2012, 01:11, muokattu yhteensä 1 kerran
Sportille kuuluu iso kiitos siitä, että pärjään täällä.
– Petteri Lindbohm
BussiKUSKI
 
Viestit: 988
Liittynyt: 01 Elo 2005, 15:03

Re: Kausi 2011-2012

ViestiKirjoittaja YLÄPUTKI » 16 Helmi 2012, 00:08

OldFani kirjoitti:Jos olisi Jukurit kaatunut molemmissa otteluissa, olisi tullut runkosarjan voitto ja todennäköisesti tulisi kotipelejä 4 - 6 enemmän edellyttäen, että Sport olisi finaalissa.


Jos sekä edellyttäen ovat ne sanat mitkä haluan tuoda esille. Näen edelleen että esim tälläkin viikolla kun kahden pelatun pelin jälkeen pitäisi vielä raapia energiat kahteen tosipeliin, niin Räpsä teki ainoan oikean kun jätti runkopelaajia kotiin huilaamaan. Mikä olisi foorumeilla kielenkäyttö jos hävittäis parit ekat pelit TuToa vastaan siitä syystä että pelaajat kotona peiton alla kuumeessa? Räsäsen syytä tottakai, kun meni peluuttamaan tärkeimpiä pelaajia puhki peleissä joilla ei ollut minkäänlaista merkitystä. Paras tapa saada mahdollisimman monta kotipeliä on selvitä ottelusarjasta voittajana seuraavaan sarjaan. Sen eteen on varmasti tehty töitä.

Päivän pelistä: Huono kenraali tarkoittaa hyvää ensi-iltaa. Ja todella huono olikin.
YLÄPUTKI
 
Viestit: 15
Liittynyt: 24 Maalis 2009, 21:50

Re: Kausi 2011-2012

ViestiKirjoittaja user123 » 16 Helmi 2012, 02:21

YLÄPUTKI kirjoitti: Näen edelleen että esim tälläkin viikolla kun kahden pelatun pelin jälkeen pitäisi vielä raapia energiat kahteen tosipeliin, niin Räpsä teki ainoan oikean kun jätti runkopelaajia kotiin huilaamaan.


Tosiasia oli kuitenkin se, että pelattiin huilanneilla runkopelaajilla yhtä hyvin jossei pelillisesti vielä huonommin jun meidän kakkosjoukkueella...

Meidän ensikertalaiset ja vilttipelaajat sentään kohtasivat tikissä olevan Jukurit. Levännyt ykkösmiehistö taas päivää ennen pelanneen Jukurit jolla oli alla pitkä bussireissu...

Vai huomasiko joku että meillä oli levänneiden pelaajien ansiosta ylivoimainen liike Jukureihin verrattu? lol...
user123
 
Viestit: 343
Liittynyt: 24 Maalis 2009, 17:43

Re: Kausi 2011-2012

ViestiKirjoittaja Riku » 16 Helmi 2012, 12:29

Jos meinaa mestaruuskannua nostella keväällä, on oltava valmis voittamaan kaikki muut joukkueet. Siinä mielessä on toki aivan sama, mitkä joukkueet, ja missä järjestyksessä, tulee vastaan.

Noin siis periaatteessa...

Mutta on tyhmää koota itse vaikeuksia tielleen, kyllä runkosarjan voittoa olis pitänyt hakea ihan tosissaan. Kun se kerran oli tyrkyllä ja sen saaminen ihan omissa käsissä.
Riku
 
Viestit: 63
Liittynyt: 27 Tammi 2010, 10:43

Re: Kausi 2011-2012

ViestiKirjoittaja SPORTTIKOTKA » 22 Helmi 2012, 01:58

On kyllä jäätävää menoa tällä hetkellä. Torstaina on varmasti vaikea paikka ottelusarja katkaista mutta sen voittamalla saisi isommasti huiliaikaa kuin välierään vastaan asettuva joukkue joten eiköhä klaarata torstaikin. On kyllä hirmunen luotto tullut Sporttiin nyt. Ilmassa on komian kiekkokevään sensaatio...
Stadistakin päin tuulee vielä punavalkoinen puhuri....
SPORTTIKOTKA
 
Viestit: 1020
Liittynyt: 02 Elo 2005, 19:01
Paikkakunta: Helsinki

Re: Kausi 2011-2012

ViestiKirjoittaja user123 » 23 Helmi 2012, 04:09

Kävin läpi tämänvuotista budjettia ja pikkasen pisti alla olevat silmään! Viimevuosi suluissa.

Valmentajat: 235 000 € [150 000€]
Matkat: 124 000 € [70 000€]
Hallitus/konttori: 170 000 € [80 000€]

Siis mikä on oikeen Räpsän palkka!? 170k Räpsä, Pajuluoma 35k ja Kotola 30k???? Ei oikeen tervejärkistä jos valmentajat maksavat 60% pelaajat+valmentajat budjetista..!! Pelaajia kun meillä on melkein 30!

Ei ihme ettei velkaa lyhennetä nopeampaan vauhtiin kun MESTIS VALMENTAJALLE MAKSETAAN PAREMPAA PALKKAA KUIN PANKINJOHTAJALLE!

Hallitus/konttori... Onko meille tullut 4 uutta konttoriliisa vai onko meidän päättäjät ajatellut että tänävuonna jaetaan itsellemme 90k enemmän kuin viimevuonna??

Matkat +54k viimevuodesta... Ei ainakaan bensan hinta oo noin nopeeta noussut...

Goglatkaa ihmeessä: sm-liiga palkat ja katsokaa mitä pelaajia saataisi jos säästettäisiin esim 150k valmentajissa! Toni Söderholm 100k petruzalek 90k Jori Lehterälle maksettiin tapparassa 80k... Pistää pikkasen miettimään..

Hokki joka on voittanut meidän kolme kertaa neljästä maksaa 180 000€ vähemmän valmentajista...eli vain 55k...
user123
 
Viestit: 343
Liittynyt: 24 Maalis 2009, 17:43

Re: Kausi 2011-2012

ViestiKirjoittaja Hossa » 23 Helmi 2012, 10:58

user123 kirjoitti:Kävin läpi tämänvuotista budjettia ja pikkasen pisti alla olevat silmään! Viimevuosi suluissa.

Valmentajat: 235 000 € [150 000€]
Matkat: 124 000 € [70 000€]
Hallitus/konttori: 170 000 € [80 000€]

Siis mikä on oikeen Räpsän palkka!? 170k Räpsä, Pajuluoma 35k ja Kotola 30k???? Ei oikeen tervejärkistä jos valmentajat maksavat 60% pelaajat+valmentajat budjetista..!! Pelaajia kun meillä on melkein 30!

Ei ihme ettei velkaa lyhennetä nopeampaan vauhtiin kun MESTIS VALMENTAJALLE MAKSETAAN PAREMPAA PALKKAA KUIN PANKINJOHTAJALLE!

Hallitus/konttori... Onko meille tullut 4 uutta konttoriliisa vai onko meidän päättäjät ajatellut että tänävuonna jaetaan itsellemme 90k enemmän kuin viimevuonna??

Matkat +54k viimevuodesta... Ei ainakaan bensan hinta oo noin nopeeta noussut...

Goglatkaa ihmeessä: sm-liiga palkat ja katsokaa mitä pelaajia saataisi jos säästettäisiin esim 150k valmentajissa! Toni Söderholm 100k petruzalek 90k Jori Lehterälle maksettiin tapparassa 80k... Pistää pikkasen miettimään..

Hokki joka on voittanut meidän kolme kertaa neljästä maksaa 180 000€ vähemmän valmentajista...eli vain 55k...


En millään jaksa uskoa että kukaan Sportissa kuittaa yli 100k peruspalkkana, jos kuittaa niin sitten on todellisuudentaju seurassa pahasti hämärtynyt.

Ja pari selitystäkin valmentajapuolella on aika helppo keksiä. Ensinnäkin A-juniorit kuuluu ymmärtääkseni tähän budjettiin joten A-junioreiden valmennus (Hällfors, Mi.Jämsä) ainakin kuulunee tuohon summaan. Voi olla että mukaan pitää ottaa vielä molempien joukkueiden Huoltajat ja Joukkueenjohtajatkin. Se muuttaisikin kuvaa jo aika lailla. Silti kasvu viime vuodesta on tietysti iso, mutta uskoisin että enemmän liittyy A-juniori satsaukseen kuin siihen että Räsänen sais parempaa palkaa kuin Törmänen. Törmänen kauppatieteilijänä varmasti osasi itsensä hinnoitella ainakin yhtä hyvin kuin Räsänen.
Hossa
 
Viestit: 429
Liittynyt: 20 Maalis 2007, 20:50

Re: Kausi 2011-2012

ViestiKirjoittaja BussiKUSKI » 23 Helmi 2012, 11:04

Toi budjettiin katsominen voi olla totaalista turhuutta.
1. Mitä oletat ja mitä se sisältää on kaksi sellaista asiaa jotka ei kohtaa ellet sitä budjettia ole tehnyt
2. Hokki on hokki, näin provosointia vastaan mitä luulet että tuto ja kookoo ovat upottaneet valmennukseen.
3. Makakulu 25-30 henkeä majoittuu yhden yön hotellissa kustannus on n. 2000 + ruokakulut + päivärahat.


Nämä heitot on tietysti luettava juuri yhtä paskoina faktoina kuin pelkkien lukujen vertailu.
Sportille kuuluu iso kiitos siitä, että pärjään täällä.
– Petteri Lindbohm
BussiKUSKI
 
Viestit: 988
Liittynyt: 01 Elo 2005, 15:03

Re: Kausi 2011-2012

ViestiKirjoittaja multakassi » 23 Helmi 2012, 14:39

Ei noi palkat noin mene.
Työntajalle kustannus kuukausipalkasta on 1.5-2x, kun pitää sosiaalikulut, vakuutukset, terveydenhuolto yms järjestää.

Hallitus/toimisto. Siellä on jotain 3-4 täys/osapäivästä työntekijää? Suonpää ja Jämsä tekee myös toimiston puolella hommia ainakin kesäisin. Sitten on toimistontätit ja venekauppias. Hallituskin luultavasti ottaa kokouspalkkioita.

Taloutta ollaa pistämässä kuntoon, mutta eihän se tarkoita firman alasajoa. Joihinkin asioihin pitää satsata lisää. Jatkossa toi varmaan vielä nousee, jos saavat sen myyntipäällikön tms palkattua. Vironen ei tainnut varsinaisesti olla Sportin palkkalistoilla.
multakassi
 
Viestit: 459
Liittynyt: 28 Tammi 2008, 13:20

Re: Kausi 2011-2012

ViestiKirjoittaja Tampio » 23 Helmi 2012, 17:43

multakassi kirjoitti:Ei noi palkat noin mene.
Työntajalle kustannus kuukausipalkasta on 1.5-2x, kun pitää sosiaalikulut, vakuutukset, terveydenhuolto yms järjestää.

Hallitus/toimisto. Siellä on jotain 3-4 täys/osapäivästä työntekijää? Suonpää ja Jämsä tekee myös toimiston puolella hommia ainakin kesäisin. Sitten on toimistontätit ja venekauppias. Hallituskin luultavasti ottaa kokouspalkkioita.

Taloutta ollaa pistämässä kuntoon, mutta eihän se tarkoita firman alasajoa. Joihinkin asioihin pitää satsata lisää. Jatkossa toi varmaan vielä nousee, jos saavat sen myyntipäällikön tms palkattua. Vironen ei tainnut varsinaisesti olla Sportin palkkalistoilla.
Juttelin Yhden ABB:n henkilöstöpäällikön kanssa ja hän kertoi,että ne käyttää kerrointa 1,6 ja sen pitäis riittää kaikkiin kuluihin,mitä kaikkea niitä onkaan!!
Tampio
 
Viestit: 157
Liittynyt: 06 Maalis 2007, 12:20

Re: Kausi 2011-2012

ViestiKirjoittaja SPORTTIKOTKA » 24 Helmi 2012, 00:52

Onnea Sport suoraan saavutetusta välieräpaikasta. Nyt lepoa vaan runsaasti ja odotellaan rauhassa kenet päästää pieksemään seuraavaksi. On ilo kannattaa näin huikeata seuraa. Kiitos, tack!!!
Stadistakin päin tuulee vielä punavalkoinen puhuri....
SPORTTIKOTKA
 
Viestit: 1020
Liittynyt: 02 Elo 2005, 19:01
Paikkakunta: Helsinki

Re: Kausi 2011-2012

ViestiKirjoittaja Kopparöbo » 24 Helmi 2012, 03:28

Hienoa jälkeä pojat! Hieno ottelukooste ekasta TUTO-välierästä. Siitä pätkän näkee Ruotsin Aftonbladetissakin http://www.aftonbladet.se/webbtv/sport/ishockey/afterice/article14411499.ab?start=453.

Minusta talousARVION spekulointi täällä on turhaa. Tiedämme niin vähän. Vironen lähti, myyntipäällikkö on tulossa, toimistossa uusi nainen. Valmennuksen alla on varmaan kaikki edustuksen ja A-junnujen huolto-, lääkintämiehet yms.

Arvio on aina arvio. Lopputulos ratkaisee. Tamin/Saaren aikana menot taisi aina ylittyä tulojenylitystä enemmän. Nyt on tarkempi talouskuri. Tj myy kaljaa yms.

Uskon hyvää taloudelliseenkin tulokseen kun nyt päästiin ainakin välieriin. Kaksi kotimatsia ainakin vielä tiedossa.

Parasta on hyvä peli, hyvä joukkue ja HYVÄ VALMENNUS. Viimeinen asia jota nyt pitäsi tonkia on Räpsän mahdollinen palkka, varsinkaan kun sitä ei edes kukaan tiedä.
Kopparöbo
 
Viestit: 195
Liittynyt: 27 Elo 2009, 12:10

Re: Kausi 2011-2012

ViestiKirjoittaja kieku » 24 Helmi 2012, 20:37

Jos user123 tarkoittaa tuota Petruzalekkia joka Lukossa pelasi niin sen hinta oli viimmeiseltä Lukko kaudelta 250,000
Esim Kivimäki 90,000
Siinä hieman lukuja mitä liigassa saa pelaajasta maksaa
kieku
 
Viestit: 558
Liittynyt: 13 Tammi 2006, 16:40
Paikkakunta: vaasa

Re: Kausi 2011-2012

ViestiKirjoittaja Fantasiideri » 24 Helmi 2012, 21:57

kieku kirjoitti:Jos user123 tarkoittaa tuota Petruzalekkia joka Lukossa pelasi niin sen hinta oli viimmeiseltä Lukko kaudelta 250,000
Esim Kivimäki 90,000
Siinä hieman lukuja mitä liigassa saa pelaajasta maksaa


Toki näissä luvuissa pitää huomioida Lukon päättömyys tuossa maksamisessa. Mutta kyllähän nuo ykköskorin jätkät, joihin Petruzalekin lukeutui, ovat mielettömän kalliita.
Fantasiideri
 
Viestit: 876
Liittynyt: 08 Huhti 2009, 17:26

Re: Kausi 2011-2012

ViestiKirjoittaja Red&white » 24 Helmi 2012, 22:42

En nyt tiedä onko tämä oikea ketju kysellä, mutta kysytään kuitenkin kun liittyy tämän kauden hallimusiikkiin.

Osaako kukaan sanoa, mikä on se biisi, jota soitettiin mm. viime TuTo pelissä. Biisi jossa alussa kuuluu "v***umaista naurua" ym.?
Red&white
 
Viestit: 280
Liittynyt: 04 Elo 2005, 13:51
Paikkakunta: vaasa

Re: Kausi 2011-2012

ViestiKirjoittaja Korppu » 25 Helmi 2012, 18:46

Red&white kirjoitti:Osaako kukaan sanoa, mikä on se biisi, jota soitettiin mm. viime TuTo pelissä. Biisi jossa alussa kuuluu "v***umaista naurua" ym.?


Voiskohan olla vaikka Ozzy Osbourne - Crazy Train?
Korppu
 
Viestit: 11
Liittynyt: 01 Elo 2008, 01:46
Paikkakunta: Vaasa

Re: Kausi 2011-2012

ViestiKirjoittaja BussiKUSKI » 26 Helmi 2012, 10:45

Jos KK tulee vastaan seuraavalla kierroksella niin toi aivan käsittämätön molarin vaihtelu pitää HUUTAA KUMOON...

Toi Juujärvi tuntuu oleva oikein totaalinen mikkihiiri... Muutenkin kuin fyysisesti.

Päätykatsomo saa alkaa miettiä kunnon huutoa jo etukäteen, sillä voi horjuttaa molareiden tunnetilaa. (tuskin rämö ja kaulio tykkää tuollaisesta poukkoilusta)

Edit: jotain härskiä / agressiivista provoa
- muutenkin tuon mikkihiiren saa laulaa suohon / toivottaa tervetulleeksi niin että muistaa....
Sportille kuuluu iso kiitos siitä, että pärjään täällä.
– Petteri Lindbohm
BussiKUSKI
 
Viestit: 988
Liittynyt: 01 Elo 2005, 15:03

Re: Kausi 2011-2012

ViestiKirjoittaja sportfani96 » 26 Helmi 2012, 12:35

BussiKUSKI kirjoitti:Jos KK tulee vastaan seuraavalla kierroksella niin toi aivan käsittämätön molarin vaihtelu pitää HUUTAA KUMOON...

Toi Juujärvi tuntuu oleva oikein totaalinen mikkihiiri... Muutenkin kuin fyysisesti.

Päätykatsomo saa alkaa miettiä kunnon huutoa jo etukäteen, sillä voi horjuttaa molareiden tunnetilaa. (tuskin rämö ja kaulio tykkää tuollaisesta poukkoilusta)

Edit: jotain härskiä / agressiivista provoa
- muutenkin tuon mikkihiiren saa laulaa suohon / toivottaa tervetulleeksi niin että muistaa....

Kyllä samaa mieltä! ja muutenkin enemmä provosointia ja yleensäkki laulua. hei nyt on semifinaalit! nyt jos koskaa pitää kaikkien alkaa laulaa sielä red armyn päädyssä silloonki ku menee huonosti, mutta se on kyllä onnistunu.
sportfani96
 
Viestit: 51
Liittynyt: 02 Maalis 2011, 23:02

Re: Kausi 2011-2012

ViestiKirjoittaja SPORTTIKOTKA » 27 Helmi 2012, 20:04

Joko fanidösät on perjantaiksi hoidossa???
Stadistakin päin tuulee vielä punavalkoinen puhuri....
SPORTTIKOTKA
 
Viestit: 1020
Liittynyt: 02 Elo 2005, 19:01
Paikkakunta: Helsinki

Re: Kausi 2011-2012

ViestiKirjoittaja Tapio Osala » 27 Helmi 2012, 23:30

Minulle tuli yllätyksenä, että välierät pelataankin paras viidestä, eli kolme voittoa riittää.

Näin Mesti.fi sivuilla lukee ja niin on ottelukalenterikin laadittu.

Kyllä siellä lukee että puolivälierätkin olisi pelattu paras viidestä mutta kai se nyt 4-0 päättyi tuo TUTO-ottelusarja.

Kuulemma puolivälierät muutettiin Laserin katoamisen myötä paras 7:stä sarjaksi ja tosiaan välierät ja finaalit pelataan paras viidestä.
SM-Liigakarsinta on sitten taas paras seitsemästä.
Tapio Osala
 
Viestit: 355
Liittynyt: 26 Heinä 2005, 18:16

Re: Kausi 2011-2012

ViestiKirjoittaja nollamaali » 28 Helmi 2012, 12:22

Näin kun pelataan paras viidestä välierät, niin kotiotteluiden määrä korostuu - eli KooKoolla on etua asiasta. Jos on kolmesta ottelusta poikki (toivottavasti Sportille), niin Vaasassa nähdään silloin vain yksi välieräottelu - hiihtoloman aikaan. Mielestäni tämän painoisessa sarjassa paras seitsemästä olisi ollut oikeampi vaihtoehto. Sport on pärjäillyt hyvin kauden mittaan välierävastustajaansa vastaan ja jos edelleen parantaa otteitaan, niin päässee loppuotteluihin. Tarkkuutta ja lisää miehiä maalille maskiin ja survomaan lukuisia laukauksia sisään! Voisivatko Hokku Hjerppe ja P. Westerback tulla opettamaan kikkoja...Eipä ole Hokun kaltaista tullut - silloin sai nauraa vedet silmissä! Terkkuja ja kiitoksia hänelle hienoista vuosista!
nollamaali
 
Viestit: 83
Liittynyt: 26 Tammi 2010, 20:38

Re: Kausi 2011-2012

ViestiKirjoittaja spector » 28 Helmi 2012, 14:13

Jos ja kun KooKoo alkaa leikkimään isoa poikaa pikku valmentajansa johdolla esim edellämainitut maalivahdin vaihdot niin ehdotan hallissa soitettavan Mikki Hiiri merihädässä kappaletta....vaan eihän ne kuitenkaan soita vaan jotain *sensuroitu* hevipierua.
spector
 
Viestit: 2107
Liittynyt: 05 Joulu 2005, 02:16

Re: Kausi 2011-2012

ViestiKirjoittaja SPORTTIKOTKA » 28 Helmi 2012, 15:07

Hokku kyttäili aina avaussyöttöjä - muistan kerran Tutoa vastaan kun oli yksin läpi ja Tutolla ei ollut maalivahtia. Hokku pysähtyi maalin kohdalla ja otti biljardilyöntiasennon ja tuuppasi kiekon maaliin - maalin lisäksi tuli käytösjäähy. ai tällaista ihanuutta ja nöyryyttämistä kun päästäs tolle mikkihiiren joukkueelle tekemään niin kyllä olisi hauskaa. Hyvin on bändi syttynyt kiekkokevääseen. Yllättävän nopeesti voi Vaasan jäähalli olla täynnä. Toivottavasti mahdollisimman moni pääsee Kouvolaan!! Otetaan luulot heti pois myös katsomossa.
Stadistakin päin tuulee vielä punavalkoinen puhuri....
SPORTTIKOTKA
 
Viestit: 1020
Liittynyt: 02 Elo 2005, 19:01
Paikkakunta: Helsinki

EdellinenSeuraava

Paluu Keskustelut - Diskussion

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Google [Bot], Outpost ja 2 vierailijaa