LIIGAKARSINTA

Jääkiekkokeskustelua laidasta laitaan. Pelaajat, ottelut, valmennus ym. kaikki tämän otsikon alle. Diskussion även på svenska - gärna även under egna rubriker.

LIIGAKARSINTA

ViestiKirjoittaja Redway » 08 Tammi 2013, 12:26

Veikkaajassa juttua liigakarsinnasta http://www.iltasanomat.fi/sm-liiga/art- ... 80157.html

"Veikkaaja selvitti, kuinka moni SM-liigaseura kannattaa nykyisen kaltaista liigakarsintaa. Kahdeksan seuraa on niitä vastaan, neljä puolesta."

Olisikohan aika satsata joukkueeseen? Tänä vuonna voi olla viimeiset karsinnat taas pitkään aikaan
Redway
 
Viestit: 96
Liittynyt: 11 Huhti 2007, 13:54

Re: LIIGAKARSINTA

ViestiKirjoittaja Redway » 10 Tammi 2013, 16:31

http://mestis.fi/index.php/mestis/ajank ... item/375-jääkiekkoliiton-ja-sm-liigan-tiedote-liigakarsinnoista.html
Redway
 
Viestit: 96
Liittynyt: 11 Huhti 2007, 13:54

Re: LIIGAKARSINTA

ViestiKirjoittaja Prudden » 13 Tammi 2013, 00:07

Mikä tämän ketjun tarkoitus oikeastaan on? Jos tähän on tarkoitus raapustella tekstiä mahdollisista tulevista karsinnoista, niin nyt Sport. Nyt on meidän aika.

Hevosmiesten virallinen tietotoimisto tietää varmaksi, että Ilves kaupittelee sekä Järventietä että Koistista. Kummastakin pelaajasta löytyy myös kiinnostusta paristakin joukkueesta, joten Ilves on lähdössä karsintoihin neljällä runkopuolustajalla sekä A-juniori/LeKi-täydennyksellä.

Myös joukkueen paras pistemies, Sointu on myyntilistalla ja menossa Espooseen, joten nyt hiukka vielä panostusta sinne alakertaan ja jos suinkin rahat riittää, vielä yksi varma ja armoitettu maalintekijä, jota ei siirretä maalilta heti pois olisi kova sana ja ensi kaudella liiga saattaisi olla todellisuutta. Tosin, voi olla Ilveksen huhuttujen vero-ongelmienkin vuoksi.
Prudden
 
Viestit: 1325
Liittynyt: 04 Huhti 2009, 22:32

Re: LIIGAKARSINTA

ViestiKirjoittaja spector » 13 Tammi 2013, 11:28

Nyt on hieman liian myöhä hakea vahvistuksia enään Sporttiin.

Niitä vahvistuksia olisi pitänyt hankkia silloin kun oli ns. ostajan markkinat eli NHL sulku päällä.

Nyt isommat seurat haalivat nekin pelaajat pois markkinoilta jotka olisivat olleet hankittavissa ennen tammikuuta.

Ne jotka jäävät jäljelle eivät sitten liene mitään unelmavahvistuksia tai vahvistuksia ollenkaan.

Aikamoisen hauskaahan tuo olisi hankkia noita Ilveksen parhaita pelaajia ja sitten mahdollisesti kohdata Ilves karsinnoissa.
spector
 
Viestit: 2107
Liittynyt: 05 Joulu 2005, 02:16

Re: LIIGAKARSINTA

ViestiKirjoittaja Prudden » 13 Tammi 2013, 11:59

Kyllä ulkomailla on pelaajista paikoitellen jopa ylitarjontaa ja osa joukkueista haluaa tietyistä pelaajistaan jopa eroon. Syitä on useita.

Jos kaikki Ilves-pelaajia koskevat siirtospekulaatiot toteutuisivat, katoaisi joukkueesta lähes kaikki paras osaaminen. Seuraavien pelaajien siirroista on enemmän huhuja, kuin pelkkiä heittoja.
Niinimäki, Marjamäki, Sointu, järventie, Koistinen ja Jokipakka. Eli koko kärkiosaaminen.
Lähes yksinomaan huhut ovat täyttämässä noita paikkoja LeKi ja A-junioripelaajilla. Ainoastaan Kallela ja Levokari Kalpasta on yhditetty Ilveksen uusiksi pelaajiksi. Höllihän joukkueeseen jo liittyikin. Täytyy sanoa, että toteutuessaan Ilves heikkenee kyllä oleellisesti ja on jo muutenkin ollut heikompi, mitä viime kaudella. Sport voisi vielä tasoittaa tietä ostamalla Kivimäen, vaikka suoranaista tarvetta ei olekaan. Tamia lainatakseni, helpoin tapa parantaa omaa suoritusta on heikentää vastustajaa.
Prudden
 
Viestit: 1325
Liittynyt: 04 Huhti 2009, 22:32

Re: LIIGAKARSINTA

ViestiKirjoittaja Fantasiideri » 13 Tammi 2013, 13:23

Prudden kirjoitti: Sport voisi vielä tasoittaa tietä ostamalla Kivimäen, vaikka suoranaista tarvetta ei olekaan. Tamia lainatakseni, helpoin tapa parantaa omaa suoritusta on heikentää vastustajaa.


Tämä on kyllä niin "Tamimainen" kommentti. :)

Jos kuitenkin katseltaisiin sitä pakkia, jota tämä joukkue enemmän kaipaa ja keskitytään pistämään viisikkopeli pysyvästi siihen kuosiin, mistä nyt muutamissa peleissä on saatu viitteitä.
Fantasiideri
 
Viestit: 876
Liittynyt: 08 Huhti 2009, 17:26

Re: LIIGAKARSINTA

ViestiKirjoittaja Hossa » 13 Tammi 2013, 14:12

Prudden kirjoitti: Täytyy sanoa, että toteutuessaan Ilves heikkenee kyllä oleellisesti ja on jo muutenkin ollut heikompi, mitä viime kaudella.


Valitettavasti ei ole ollut heikompi kuin viime kaudella ainakaan pisteiden valossa. Just viime viikolla vertailin eri vuosien liigajumboja ja tämän vuoden Ilves on hieman edellä viime vuoden Ilvestä tasaisen pistetahdin taulukolla katsoen. Peli on toki voinut olla huonompaa, siitä en tiedä mitään, kun en ole yhtään Ilveksen peliä katsonut tänä vuonna.

Selvästi huonoimpia liigajumboja pistemäärillä mitattuna on ollut Pelicans 2004 ja 2005. Ja Kalpa 2006 noustuaan. Aina voi spekuloida sitten sillä miten paljon johtuu SM-liigan omasta tason heilahtelusta.
Hossa
 
Viestit: 429
Liittynyt: 20 Maalis 2007, 20:50

Re: LIIGAKARSINTA

ViestiKirjoittaja Kalevi » 14 Tammi 2013, 16:49

Kyllähän Ilveksen viralliset tilinpäätökset ovat karua kertomaa ja tappioita on tullut rankasti. Ja jos vielä tulosta on kaunisteltu ja jos tuo pitää paikkansa, että verottajakin jotain laiminlyöntiä siellä haistaa, niin pahassa jamassa siellä ollaan. Aiemminhan huhuttiin jopa palkkojen viivästymisistä, jotka toiset pelaajat kiistivät, mutta Koistinen sanoi "no comments".
Sinänsä asia on ihmeellinen, koska yleisömäärät ovat kuitenkin Tampereella verrattain suuret. Ilmeisesti kuitenkin pelaajabudjetit ovat olleet ylimitoitettuja.
Myös hallituksen joukkoerot kielivät vaikeuksista, myös pääomistaja Manngardin suhteen. Voisiko jopa olla niinkin, että Manngardin pääoman pelastaisi putoaminen liigasta ja liigalisenssistä saatava kenties 1,7 me, josta Ilves maksaisi velkansa ja Manngard kahmisi loput? Tätä taustaa vasten on aivan ymmärrettävää, ettei Ilves panostaisi joukkueeseensa liigasta putoamisen pelosta.
Mutta tosiasia kuitenkin on se, että nimimiesten poistumisen jälkeenkin pelaajisto on kilpailukykyinen liigakarsinnoissa.
... Mutta miten olisi tehdä Ilveksen maalivahtien kanssa rahakas sopimus ensi kaudesta - ehdolla että Sport pelaa liigassa...
No, ensin on kuitenkin voitettava Mestis.
Elämän tärkein asia on puutarhanhoito - eikä sekään ole niin tärkeää
Kalevi
 
Viestit: 82
Liittynyt: 27 Helmi 2007, 23:05
Paikkakunta: Koillis-Savo

Re: LIIGAKARSINTA

ViestiKirjoittaja Prudden » 14 Tammi 2013, 16:52

Pelaajabudjetti tosiaan on ilmeisen ylilyöty. mm. Koistiselle maksetaan hurjimmissa huhuissa ~300kEUR / kausi. Tästä oli mm. eri medioissa viime kaudella, kun mies siirtyi lainalle KHL:ään. Älytön palkka yhdelle puukädelle, jota ei näemmä edes huvita mitään palkkansa eteen tehdä joukkueessa.
Prudden
 
Viestit: 1325
Liittynyt: 04 Huhti 2009, 22:32

Re: LIIGAKARSINTA

ViestiKirjoittaja BussiKUSKI » 14 Tammi 2013, 18:05

Tämä on sitten provo:

Ilveksestä olis kolme pelaajaa Sportille:
Kivimäki
Kokkala
Peltola

Siinä olis meidän tuntema ja haluamat paluu muuttajat!

Todellisuus: 1-2 pelaajaa kombinaatio
-pakki-pakki
-molke-pakki
Sportille kuuluu iso kiitos siitä, että pärjään täällä.
– Petteri Lindbohm
BussiKUSKI
 
Viestit: 988
Liittynyt: 01 Elo 2005, 15:03

Re: LIIGAKARSINTA

ViestiKirjoittaja hocky spoårt » 15 Tammi 2013, 22:08

ILVES 2011/12

rajala-keränen-niinimäki
bäckström-tukio

korhonen-kangasniemi-pellinen
peltola-jokipakka

sointu-myttynen-rask
mäkinen-kesä

marjamäki-kantola-kivimäki

wiikman-toskala

SPORT 2011/12

piispanen-kujanpää-halava
mäkinen-uitto

blomqvist-kokkala-tapio
heikkinen-koivisto

mörsky-Suonpää-virkkunen

pelkonen-gröndahl

riska-hakomäki-kiviniemi

puurula-laitinen

ILVES 2012/13

rajamäki-kokkala-sointu
koistinen-jokipakka

korhonen-kangasniemi-hölli
peltola-järventie

huhtala-keränen-kuronen
tukio-mäkinen

marjamäki-välimaa-kivimäki

Kolppanen-karjalainen

SPORT 2012/13

Pekkala-jalo-iloviita
Heikkinen-uitto

Piispanen-Kujanpää-halava
Gröndahl-pelkonen

Nabb-Laine-virkkunen
Liimatainen-tuhkanen

Riska-hakomäki-kiviniemi

meri-mörsky-fagerhed-nässlin-östman-laaksonen
kankaanpää-lehtinen

Iilahti-laitinen

ainakin sportilla on parempi joukkue mun mielestä kun viime vuonna mutta ei ilveksen joukkue niin kova ole, huhutaan että koistinen, tukio, ja järventie och etsimässä uuden seuran myös niin ainakin paremmin mahdollisuudet kuin viime vuonna jos peli jatkuu nousuaan kohti playoffeja!
hocky spoårt
 
Viestit: 110
Liittynyt: 15 Maalis 2011, 18:33

Re: LIIGAKARSINTA

ViestiKirjoittaja Prudden » 15 Tammi 2013, 23:17

Lisähuomioina, Marjamäki tuskin pelaa enää loppukaudesta tai vaikka pelaisi, ei ole kyllä ainakaan huippukunnossa pitkän sairauskauden jälkeen. Taas Sportilla ei ainakaan toistaiseksi löydy lähellekään ketään täyttämään Koiviston saappaita.
Hyökkäyksen suhteen pidän taas Pekkalaa kovempana ja rutinoituneempana, kuin Tapiota ja Jaloa Kokkalaa parempana. Halava on taas vuoden kokeneempi ja sai Kärpissä hyvin liigavauhtia alleen. Laaksonen voi vielä tervehtyessään olla kääntämätön kortti. Toki, hänen pitäisi nopeasti toipua, että saisi pelituntumaa alleen.

Summarum: pidän myös Sportia jo nyt viimekautta parempana ja samalla Ilvestä viimekautta heikompana jo nyt ja lisää lähtijöitä tulee varmasti.
Prudden
 
Viestit: 1325
Liittynyt: 04 Huhti 2009, 22:32

Re: LIIGAKARSINTA

ViestiKirjoittaja SPORTTIKOTKA » 16 Tammi 2013, 00:01

Ennen karsintoja tarvis voittaa Mestis eiks niin!? Totta on se, että Ipan rosteri tällä hetkellä saattaisi antaa pienen yllätysmahdollisuuden mikäli huhut lähtevistä pitää paikkansa ja jos vaikka Mestiksen kärkijoukkue(Jukurit, Tuto tai Sport) onnistuisi vielä vahvistumaan todellisilla vahvistuksilla. Jos sä et yritä niin mitää et saa...
Stadistakin päin tuulee vielä punavalkoinen puhuri....
SPORTTIKOTKA
 
Viestit: 1020
Liittynyt: 02 Elo 2005, 19:01
Paikkakunta: Helsinki

Re: LIIGAKARSINTA

ViestiKirjoittaja Prudden » 16 Tammi 2013, 00:30

Kyllä, juuri näin. Mestis pitää tietysti voittaa ensi ja siinä onkin kova kaski käännettäväksi.
Toivottavasti päästäisiin pudotuspeleihin parhaalla mahdollisella kokoonpanolla ja saataisiin vielä tukevoitumista tuonne alakertaankin. Eikä olisi haittaa, jos tähdetkin olisivat oikeassa asennossa meille.

Kyllä harmittaa, jos kahden peräkkäisen karsintasarjan jälkeen, kun oletettava vastustajakin on haavoittuvaisempi ennakkoon tulee joku Jukurit tai Tammisen orkesteri ja pamauttaa itsensä liigaan. Eihän siinä muuten mitään, ensi kaudella vaan uudestaan yritys, mutta jotenkin se tuntuisi tässä meidän tilanteessa ainakinminusta lähinnä "välistävedolta". Toivotaan parasta....
Prudden
 
Viestit: 1325
Liittynyt: 04 Huhti 2009, 22:32

Re: LIIGAKARSINTA

ViestiKirjoittaja Future » 16 Tammi 2013, 11:12

Kuten toisessa ketjussa jo täysin osuvasti todettiin, kolme huonointa pakkia kylmästi pihalle ja kolme hyvää mestis tai liigatason pakkia tilalle.

Tuolla satsauksella päästään jo tänä keväänä hyvin pitkälle.

Ellei mestisvoittoa ja liigakarsintaa varten ole varaa satsata 3 pakkiin tammikuun lopussa niin miten realistista olisi saada kasattua liigaporukka
muutamaa kuukautta myöhemmin.
Vain 4% maailmankaikkeuden massasta on näkyvää.
Loput 96% on kateissa, niistä 74% pimeää energiaa, 22% pimeää ainetta.
Future
 
Viestit: 208
Liittynyt: 09 Maalis 2007, 11:35

Re: LIIGAKARSINTA

ViestiKirjoittaja Hossa » 16 Tammi 2013, 11:49

Vertailin vähän ja kyllä Ilves paperilla tosiaan on kiistatta heikentynyt. Pelejä ei tietysti paperilla pelata, eikä ole Ilveksen pistetahdissa viime vuoteen verrattuna edes liigassa näkynyt, mutta ei se laadullinen heikentyminen Mestis joukkueita varmasti haittaakaan. Se on hyvä ettei pelejä pelata paperilla koska kyllä paperilla vielä Ilves Sportia laadukkaampi on (siis tämänhetkinen rosteri).

Sointu ja Jokipakka on Ilveksellä sen kaliiberin kavereita että niitä ei meiltä löydy.

Ja muuten karkeasti mun silmissä ollaan sen yhden kentällisen perässä eli meidän 1. kenttä on aika samantasoinen kuin ilveksen 2. kenttä jne. jne.

Mutta play offs sarjassa miten päin vain voisi kääntyä. Kiekko sisään, kiekko ulos, toiselle apina selkään ja sitä rataa. Himpun verran heikompikin voi voittaa yhden sarjan.
Hossa
 
Viestit: 429
Liittynyt: 20 Maalis 2007, 20:50

Re: LIIGAKARSINTA

ViestiKirjoittaja Hossa » 16 Tammi 2013, 11:54

Future kirjoitti:Ellei mestisvoittoa ja liigakarsintaa varten ole varaa satsata 3 pakkiin tammikuun lopussa niin miten realistista olisi saada kasattua liigaporukka
muutamaa kuukautta myöhemmin.


Kyllä tuossa on Future iso ero. Liigaporukka muutamaa kuukautta myöhemmin voidaan kasata ihan eri budjetilla koska liigapaikasta tulevat lisätulot on esimerkiksi tv-sopimusten puolesta hyvin tiedossa, eikä niissä ole mitään epävarmaa. Ennen mestisvoittoa ja liigakarsintaa tehtävissä satsauksissa ei ole varmaa muuta kuin menot.
Hossa
 
Viestit: 429
Liittynyt: 20 Maalis 2007, 20:50

Re: LIIGAKARSINTA

ViestiKirjoittaja Future » 16 Tammi 2013, 12:19

Hossa kirjoitti: Liigaporukka muutamaa kuukautta myöhemmin voidaan kasata ihan eri budjetilla koska liigapaikasta tulevat lisätulot on esimerkiksi tv-sopimusten puolesta hyvin tiedossa, eikä niissä ole mitään epävarmaa. Ennen mestisvoittoa ja liigakarsintaa tehtävissä satsauksissa ei ole varmaa muuta kuin menot.


Tottakai asia on juuri noin, kysymys onkin pitkälti siitä että kyseinen mestisvoitto ja liigakarsinta voi jäädä pelkäksi tavoitteeksi nykyisellä pakistolla,
siinä tapauksessa varmaa on ainakin se että pääsylipputuloja jää tulematta huomattavasti.
Kyllä kyse on enemmän järkevästä ja hallitusta panostuksesta ja joukkueen vahvistamisesta kuin silmittömästä riskinotosta, kun puhutaan 3 pelaajasta.
Vain 4% maailmankaikkeuden massasta on näkyvää.
Loput 96% on kateissa, niistä 74% pimeää energiaa, 22% pimeää ainetta.
Future
 
Viestit: 208
Liittynyt: 09 Maalis 2007, 11:35

Re: LIIGAKARSINTA

ViestiKirjoittaja Hossa » 16 Tammi 2013, 12:58

Future kirjoitti:Tottakai asia on juuri noin, kysymys onkin pitkälti siitä että kyseinen mestisvoitto ja liigakarsinta voi jäädä pelkäksi tavoitteeksi nykyisellä pakistolla,
siinä tapauksessa varmaa on ainakin se että pääsylipputuloja jää tulematta huomattavasti.
Kyllä kyse on enemmän järkevästä ja hallitusta panostuksesta ja joukkueen vahvistamisesta kuin silmittömästä riskinotosta, kun puhutaan 3 pelaajasta.


Tästä ihan samaa mieltä.

Erí mieltä vain siitä että vedetään huhtikuun mahdollisia liigarahoja mitenkään mukaan tähän keskusteluun tammikuisesta riskinoton järkevyydestä tai järjettömyydestä.
Hossa
 
Viestit: 429
Liittynyt: 20 Maalis 2007, 20:50

Re: LIIGAKARSINTA

ViestiKirjoittaja Prudden » 16 Tammi 2013, 18:53

Taas lähti mies Ilveksestä. Tällä kertaa parhaasta päästä, nimittän Niinimäki.
Hyvä, hyvä. Nyt vaan niitä vahvistuksia.

Hiukan kyllä hirvittää nämä Ilveksen Raju-Erkit kokoonpanossa, kun viime kaudellakin Marjamäki nosteli mikki hiiri-puolustajat seinille ja suorastaan käveli maalillemme, niin miten käy vähintään puolet kovemman Rajamäen kanssa? Eilen taas tolkuttomia pommeja Jokerien pelaajille. Eli, kokoa ja kovuuttakin olisi alakertaan tarve saada. Sellanen 200cm, 100kg oikealta ampuva kolossi, joka osaa avata peliä olisi kyllä kiva lisä. Siis sellainen, jona myös osaa ja HALUAA käyttää kroppaansa hyödyksi.
Prudden
 
Viestit: 1325
Liittynyt: 04 Huhti 2009, 22:32

Re: LIIGAKARSINTA

ViestiKirjoittaja SPORTTIKOTKA » 17 Tammi 2013, 00:04

Ipasta lähteneitä jo Wiikman, Niinimäki, Järventie ja NHL-avut. Marjamäki kärsii isosta loukkaantumisesta. Huhuissa myös Koistinen ja ehkä Sointu olisivat lähdössä. Nyt se yritysmaailma messiin ja nyt rynnitään ensin Mestiksen voittoon ja Ipan kimppuun. Nyt se odottamamme tsänssi voisi olla.
Stadistakin päin tuulee vielä punavalkoinen puhuri....
SPORTTIKOTKA
 
Viestit: 1020
Liittynyt: 02 Elo 2005, 19:01
Paikkakunta: Helsinki

Re: LIIGAKARSINTA

ViestiKirjoittaja jaaza » 17 Tammi 2013, 00:19

Raipen juttua Aamulehdessä. Nyt kannattaa olla todella hereillä tuon Ilveksen suhteen.
Onko lähdössä vielä lisääkin pelaajia? Onko nyt momentum?
http://www.aamulehti.fi/Kiekko/11947889 ... +jaa+.html
jaaza
 
Viestit: 518
Liittynyt: 03 Joulu 2008, 22:25
Paikkakunta: Wanha Vaasa

Re: LIIGAKARSINTA

ViestiKirjoittaja Kalevi » 17 Tammi 2013, 00:59

Jos Sport haluaa vielä satsata pakistoon, olisi kyllä tuollainen liki kaksimetrinen ja yli satakiloinen pakki kenties saatavilla KalPasta: Pauli Levokari.
Isona miehenä isossa kaukalossa ja liigan kovimmin luistelevassa joukkueessa on Paulilla ollut vaikeuksia, mutta Vaasassa tilanne olisi varmasti aivan toinen. Vähän on Kuopiossa huhuiltu, että KalPa olisi luopumassa miehestä. Hintalappu lienee kyllä iso.

Kyllä tuo Ilveksen pelaajatyhjennys kertoo täydestä luovutuksesta, kun olisi ollut ensi viikonlopun tasauspelit Pelicansia vastaan ja mahdollisuus kuroa pisteissä kiinni. Mutta kuten Raipe Aamulehdessä toteaa, että taloudestahan se on kiinni...
Elämän tärkein asia on puutarhanhoito - eikä sekään ole niin tärkeää
Kalevi
 
Viestit: 82
Liittynyt: 27 Helmi 2007, 23:05
Paikkakunta: Koillis-Savo

Re: LIIGAKARSINTA

ViestiKirjoittaja spector » 17 Tammi 2013, 01:02

[quote="Prudden"]Taas lähti mies Ilveksestä. Tällä kertaa parhaasta päästä, nimittän Niinimäki.
Hyvä, hyvä. Nyt vaan niitä vahvistuksia.

Hiukan kyllä hirvittää nämä Ilveksen Raju-Erkit kokoonpanossa, kun viime kaudellakin Marjamäki nosteli mikki hiiri-puolustajat seinille ja suorastaan käveli maalillemme, niin miten käy vähintään puolet kovemman Rajamäen kanssa? Eilen taas tolkuttomia pommeja Jokerien pelaajille. Eli, kokoa ja kovuuttakin olisi alakertaan tarve saada. Sellanen 200cm, 100kg oikealta ampuva kolossi, joka osaa avata peliä olisi kyllä kiva lisä. Siis sellainen, jona myös osaa ja HALUAA käyttää kroppaansa hyödyksi.[/quote]
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Koska jos koskaan Sportilla on viimeksi ollut tuollainen tankki riveissään joka olisi myös paitsi elävä pelote vastustajalle myös kohtuulliset pelitaidot omaava?
spector
 
Viestit: 2107
Liittynyt: 05 Joulu 2005, 02:16

Re: LIIGAKARSINTA

ViestiKirjoittaja SPORTTIKOTKA » 17 Tammi 2013, 01:23

Iltalehti uutisoi jo että Ipan liigalisenssi on vaarassa.
Pauli Levokari herättää muistoja. En vain osaa sanoa onko nykykunnossa sellainen että pärjäisi mestiksessäkään tosi pelien alkaessa!?
Stadistakin päin tuulee vielä punavalkoinen puhuri....
SPORTTIKOTKA
 
Viestit: 1020
Liittynyt: 02 Elo 2005, 19:01
Paikkakunta: Helsinki

Seuraava

Paluu Keskustelut - Diskussion

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa